Сегодня Россия стоит на пороге большого юбилея — столетия Великой Октябрьской революции, изменившей судьбу не только нашей страны, но и всего человечества. Была ли Октябрьская революция благом? И чему учат нас события столетней давности? Об этом обозреватель "Правды.Ру" Саид Гафуров поговорил со знаменитым политиком, политологом и философом Борисом Славиным.
— Борис Федорович, ваше имя традиционно ассоциируется с понятием "демократический социализм", но те исторические лица, которых вы упоминаете: Троцкий, Рютин, Раскольников, — относятся к другому кругу понятий, который называется "революционный социализм", или "революционный марксизм". Как они соотносятся между собой?
— Вы говорите о разных течениях, которые вышли из теории социализма. Это связано с большим расколом, который произошел как раз после 1917 года в умеренных демократических слоях общества, выражающих их интересы.
Я имею в виду меньшевиков, хотя они тоже были разные: правые и левые, — и они продолжили свою революцию уже в современной социал-демократии, которая тоже выставляла знамя демократического социализма. Но сегодня социал-демократическая ветвь марксизма и теории социализма фактически отказалась не только от слова "демократический", но и от самого слова "социализм". Это привело, конечно, к началу крушения той организации, которая сначала была выведена в идеал демократического социализма как главной своей цели, которую исповедовал Брандт, улучшивший отношения между Германией и Россией.
А другая ветвь — это ветвь революционного марксизма, из которой вышел и которую продолжал в советское время Ленин, которую продолжали, в частности, Троцкий и ряд других революционно настроенных лиц: Роза Люксембург, Антонио Грамши и так далее.
— Итак, большевики распускают Учредительное собрание, в котором большинство имеют социалистические партии, эсеры и меньшевики, марксисты Мартов, Плеханов.
— Левые эсеры.
— Левые эсеры с большевиками были, они вместе разгоняли. Там были правые эсеры — Савинков, Зензинов, Аксентьев. Вот развилка. Большевики и левые эсеры свергают правительство, в котором большинство уже возглавляет правый эсер, социалист-революционер. Революция уже пожирает своих детей. Большевики не царя свергали, царя свергла буржуазия.
— Я до сих пор придерживаюсь точки зрения Ленина о том, что демократия есть предпосылка социализма.
— То есть нельзя было разгонять Учредительное собрание?
— Разгон Учредительного собрания был определен тактикой тех революционеров, которые вошли в это собрание. Вы знаете, что собрание возглавлял Чернов, это был эсер. Но перед этим, за два-три месяца сложилась обстановка, когда можно было сформировать левое правительство, состоящее из всех социалистических партий, то есть левых и правых эсеров, трудовиков, большевиков и меньшевиков.
— Однородная социалистическая.
— Однородная социалистическая. Тогда большевики шли на компромисс с остальной частью левого спектра. И Ленин прямо написал, что сегодня сложилась такая ситуация, что возможен мирный переход к социализму, если нам удастся создать однородное левое правительство. Это он писал в сентябре, но в дальнейшем складывалось такое соотношение сил, что правая часть социалистов не хотела идти на союз с большевиками. После того как большевики взяли власть, они предложили создать единое левое правительство, но без Ленина и Троцкого. Могли ли большевики удовлетворить это требование? Троцкий, выступая, прямо говорил, что нам с такими людьми не по пути.
— То есть вы считаете, что все правильно, надо было разгонять, и ну их с демократическими выборами?
— Дело не в том, разгонять или не разгонять, а дело в том, чьи интересы выражали эти различные группы.
— Чьи интересы мог выражать Чернов?
— Чернов выражал интересы громадного большинства крестьянства в то время. А Керенский обещал дать землю крестьянам, но не дал, и тем самым подписал себе собственный приговор. Нельзя управлять обществом, 80 процентов которого против твоего управления.
— Но там же была известная проблема, Чернов про это вспоминал. Он же был министром земледелия во Временном правительстве, ему сам Бог велел проводить аграрные реформы, и он уже был готов. А тут они обнаружили, что все помещичьи земли заложены в банках. И на заседании Временного правительства сказали: "Ребята, вы можете сейчас национализировать землю, раздать ее крестьянам, вы удержитесь, но разрушите финансовую систему полностью".
— Такой элемент был, но не поэтому они не стали давать землю крестьянам. Они исходили из марксисткой догмы о том, что социалистическая революция может произойти только тогда, когда во всех своих ипостасиях разовьется капитализм. Я думаю, что это не так.
Дело в том, что в данном случае имеется в виду капитализм российский. Да, он был малоразвитый, но Россия же была частью капиталистического мира, это было его слабое звено, в котором уровень среднего капитализма есть, но нет высокого уровня, пролетариат достаточно активен, и, мало того, усугубленные войной проблемы резко обостряются.
А таких проблем в России было две: это проблема земли, которая буквально клокотала, и она проявлялась в российской действительности отблесками пожаров. Жгли помещичьи земли. В 1917 году крестьяне по-своему решали вопрос, до всякого учредительного собрания. Они самовольно брали эту землю. А у эсеров был специальный наказ крестьян, что нужно делать с землей, и они его не реализовали, а потом обвиняли Ленина, что он перехватил у них этот наказ и воплотил его в жизнь.
Но в большой политике так и делается. Если вы нащупали истину, вы правильно отражаете действительность и ничего не делаете для того, чтобы реализовать эти правильные наказы, это будет сделано другими.
То, что сделали большевики касательно Учредительного собрания и его разгона — там не все так просто. Власть была у Советов, это было снова двоевластие. Были демократически избраны Советы, где большевики уже к ноябрю составляли большинство, но не во всех Советах.
— Мы же говорим не про свержение, а про роспуск Временного правительства.
— Я хочу подчеркнуть, что с одной стороны власть Советов была реализована во власти большевиков. Были вторые выборы в Учредительное собрание — возникла новая власть. Большевики предложили этой новой власти, возникновению которой они способствовали, принять те декреты и позиции, которые были отработаны Советами. Ничего не оставалось Чернову и другим, как проголосовать за это, и проблема была бы снята. И может быть, чуть-чуть это собрание продолжало бы работать. Но они от этого отказались.
— То есть правильно, что их разогнали.
— Разогнали правильно с классовой позиции, с политической позиции. А что касается юридической позиции, то тут тоже не все так просто. Фактически у делегатов, которые формировали новое правительство, не было кворума. Я сейчас уже не помню точных цифр, но во всяком случае большевики и эсеры остались после Учредительного собрания, собрание было прекращено, а за неимением форума оно не могло это решать.
— Как вы считаете, Октябрьская революция — это абсолютное благо для России?
— Да не только для России! Для всего мира.
— Россия потерпела разгромное поражение в Первой мировой войне, но нам всего год оставался дотерпеть до сентября 1918 года. И если бы мы дотерпели, то тогда не было бы этого ужаса на западных границах, не было бы украинской гражданской войны, когда дали власть Раде, Раду сменил Петлюра, Петлюру Гетман. Не было бы этого жуткого грабежа, если бы у власти оставались меньшевики и эсеры-оборонцы, а не пораженцы-большевики или пораженцы левые эсеры. Ленин сам говорил, что Брестский мир похабный, позорный. И вы говорите, что Ленин, захвативший власть у социалиста Керенского, безусловно, прав?
— Это ваше мнение. А Путин считает по-другому. Путин считает, что своим Брестским миром он проиграл проигравшей стране. Вот как интерпретируется сегодня Октябрьская революция и послеоктябрьское время.
— Ну, контрибуцию немцы бы и нам платили.
— Дело не в этом! Разве он проиграл проигравшей стороне? Он этим "похабным миром" спас Советскую власть и создал условия для профессиональной Красной армии — вот в чем дело.
— Он спас ее в Москве, но потерял ее на Украине.
— Ну, во-первых, сколько времени это продолжалось?
— Год, ровно год, большевикам нужно было потерпеть год.
— Что произошло через год?
— Революция в Германии. Капитуляция.
— Да, капитуляция, возвращение всех земель. И потом, когда вы начали говорить о Петлюре, о Махно, еще о ком-то, вы говорили уже о времени Гражданской войны. Это совсем другие условия, и напрямую это с Первой мировой войной никак не связано. Потому что те проблемы, которые решались на Украине, на тех землях, временно отданных Германии, а потом возвращенных, — это были внутренние условия.
— То есть демократический социалист Славин говорит об однозначном благе Октябрьской революции.
— И большевиков. Это очень важно. Дело заключается в том, что слово "демократия" сегодня у нас употребляется как альтернатива диктатуре. Тогда же слово "демократия" употреблялось как характеристика определенных социальных сил в обществе. Имелись в виду в основном те силы, которые выражают интересы крестьянства и мелкой буржуазии. Вот это был социализм. Грубо говоря, мелкобуржуазный социализм в лице тех имен, которые вы назвали.
— Уроки Октябрьской революции позволяют нам увидеть будущее марксизма, будущее социал-демократии, будущее социализма? Можем ли мы использовать аналогии как инструмент научного предсказания будущего, опираясь на опыт Октябрьской революции, как это сейчас делают люди в Китае, в Калькутте, во Вьетнаме? Это актуальная для нас революция или Октябрьская революция — это сейчас работа историков или работа политтехнологов?
— Октябрьская революция породила Красный проект, который осуществился у нас в Советском Союзе, в Китае, в других странах. Но в Советском Союзе этот проект проиграл. И мы спрашиваем, можно ли откинуть его в историю вместе с Октябрьской революцией, или она актуальна до сих пор?
Мое мнение очень простое — она актуальна. Но от Красного проекта нужно взять только одно — это прежде всего ленинские тенденции, которые определяли путь создания социализма у нас в России, и откинуть то плохое, что было. И мы получим модель, которая сегодня исторически необходима, а стало быть, и актуальна.
Актуальность Октября сегодня очевидна, потому что мир сегодня стоит у развилки — либо война, всемирная война, глобальная война, ядерная, которая может уничтожить человечество, либо социализм. Другой альтернативы нет. Только так мы можем справиться с той проблемой, которая сегодня буквально клокочет у нас, и в том числе на улицах. Мы видим, как приближается эта война, которая порождена внутренним устройством нашего мира, который еще во многом носит буржуазный или капиталистический характер. Альтернатива есть, она указана в 1917 году.