Потомок дворянского рода Орловых, внук последнего короля Египта Фарука I, председатель Российско-египетского делового совета, финансист, успешный бизнесмен агропромышленной отрасли Михаил Орлов побывал в гостях у Pravda.Ru. Главный редактор Pravda.Ru Инна Новикова и Михаил Орлов беседуют о непростом для России XX веке, патриотизме, уроках истории и прощении.
— Михаил, зачем вы приехали в Россию во времена усиливающихся хаоса и разрухи?
— Да, я родился и вырос в Швейцарии, но в очень русской среде. Отношение Запада к России тогда было очень хорошим и положительным. Я вернулся не потому, что хотел найти что-то комфортное, жить лучше, чем Швейцарии — не из-за этого. Я родился где-то в зарубежной России, чуть-чуть искусственной, которая была вне русла развития российского материка. Для меня очень важно было возвратиться в настоящую большую Россию, в каком бы состоянии она ни находилась.
Все было очень непросто. Но в 90-м году я посчитал, что пришло время вернуться, чтобы действительно ознакомиться с реальностью, понять, что происходит. В итоге я принял решение здесь остаться. Россия требует сейчас ангажированности всех своих граждан, и мы должны работать.
Россия находится в том состоянии, до которого мы ее довели. Очень легко критиковать, говорить о том, кто виноват. Я считаю, что об этом говорить надо меньше, надо просто действовать, делать. Я вернулся, и с тех пор живу здесь и работаю.
— Насколько ваши ожидания, представления о России оказались близки к тому, что вы реально увидели?
— Действительно, они были, с одной стороны, близки, потому что романтики было мало. Я прекрасно помню, что в России почти вся моя семья была расстреляна, как и миллионы людей были расстреляны. Не только после Революции 1917 года. В 46-м году два брата моей бабушки вернулись сюда и тоже были расстреляны.
Когда Сталин издал приказ, который позволял всем возвращаться на Родину, они поверили и вернулись. Когда в 90-м году я уехал из Швейцарии на машине в Москву, здесь еще был Советский Союз.
— Вы были готовы, что вас арестуют?
— Фактор страха был. Я помню выражение лица моей мамы, которая действительно боялась. Сын едет в ту страну, где история XX века была совсем непростая. Я был с друзьями. Мы поехали через всю Европу. Был очень эмоциональный момент на границе в Бресте — мы въезжаем на мою историческую Родину, в мою страну. Для меня была одна задача — понимать, а не судить в привычных рамках. Цель была не переделать историю, а посмотреть, как можно участвовать в строительстве будущего.
90-й год был страшный для русского народа, а через год пропала страна. Советского Союза не стало. Вдруг отменили 10-рублевые купюры, и никто не был к этому готов, как и ко всему остальному. Вдруг возник капитализм, который очень быстро развивался, хотя никто не понимал, что правильно, что неправильно. Это был кошмар.
Встал вопрос нравов, этики. Тогда это было уже очень непонятно, потому что для некоторых оставалось нормой служба коммунистическому идеалу, а другие хотели любой ценой его уничтожить. Период был драматичный не только для меня, а для абсолютно каждого советского гражданина.
Патриотизм для некоторых носит очень декоративный характер, а мое понимание — не в декорациях, а в действиях. Есть такие, кто кричит: Я патриот! Отлично, а для своей Родины ты что сделал? Просто объявить, что я — патриот, для меня — это мало. Это, конечно, гораздо лучше, чем говорить, что я ненавижу все, не люблю страну и т. д. Когда говоришь о том, что ты патриот, значит, ты считаешь, что эта страна твоя, ты должен ее любить и в ней жить.
Но этого мало, надо для страны что-то делать. У кого есть огромные ресурсы, может делать много, но даже тот, который может хотя бы чуть-чуть добавить в развитие своей Родины, тоже должен это делать.
На Западе я всегда говорю: ребята, чуть-чуть успокойтесь, пожалуйста. Вы забыли, из какого ада мы только что вышли, и причем, без крови, без гражданской войны, без катастрофы. Не произошла балканизация России, хотя мы были очень близки. Это чудо, что в идеологическом, моральном, духовном, душевном хаосе, в котором мы находились тогда, мы обошлись без гражданской войны и полной катастрофы. Поэтому, когда говорят, что "у вас в России все плохо", я говорю — у нас в России не так плохо, как могло быть.
С тех пор прошло 25 лет. Бутылка наполовину пустая или наполовину полная? Это вопрос отношения ко всему в жизни. Но хочу сказать, что мы сделали очень много. Я тоже могу часами говорить о том, что мы еще не сделали, и я сам активно критикую. Но я критикую конструктивно — для эволюции, для ускорения этой эволюции, а не для уничтожения всего того, что было проделано. После распада СССР мы потеряли понимание, что такое Россия. И это было еще хуже.
Тогда миллионы людей мигрировали, причем с ненавистью к стране. Я их не сужу, их тоже можно понять. Жизнь была не розовая, непростая здесь. Был безумно сложный период. Поэтому я хочу адресовать огромный комплимент русскому народу за то, с каким достоинством мы прошли через этот период, который был сверхтруден. Я очень рад стабилизации России, очень рад, что она независима, что она сильная. С другой стороны, я с осторожностью говорю о силах России.
— Запад всегда мечтал о слабой России?
— Все очень относительно. И не все европейцы всегда мечтали о слабой России. Я думаю, что был немного другой фактор: из-за пропаганды, из-за отсутствия диалога и разных нравов был очень сильный национальный страх и там, и здесь. Вы боялись нападения Запада на Советский Союз, а на Западе боялись нападения Советского Союза. Естественно, когда визави, партнер сильный, ты его боишься, но зато есть какое-то уважение, может быть, в том числе, из-за страха.
Советский Союз пошел в куски, потом — 10 лет полного хаоса, плюс появление на Западе безумно богатых людей из России, которые не всегда вели себя очень адекватно. Поэтому формируется какой-то негативный образ страны и мнение о том, что было бы лучше, чтобы она была слабой. Западные СМИ и политика начали на этом играть все больше и больше.
Беда и в том, что в течение 10 лет из России не было адекватных ответов. Ситуация была очень непростая. И мы им давали повод начинать давить нас морально, материально…
Есть конфликт на уровне политики и прессы, которые сейчас везде настолько врут и меняют реальность, что люди уже теряются. Но может быть, даже хорошо, что дошло до такого накала, потому что я вижу, что европейцы сейчас начинают задумываться, что им говорят абсурдные вещи. Многие люди уже понимают, что в России происходит совсем не то, о чем говорят в СМИ. И я вижу, что есть огромный контингент среди европейских политиков, бизнесменов, интеллектуалов, которые смотрят на Россию с надеждой. И уважение к России растет.
— Но у нас опять застой в экономике, очень сложно развивать бизнес. Почему? Дело в нашем менталитете, в тех неправильных законах?
— У нас чиновники пока не осознают важность мелкого и среднего бизнеса. Настолько много сложностей, в том числе административного характера, что очень слабо развито предпринимательство. Здесь простых путей нет, простых решений нет, все очень комплексно. Надо идти потихоньку, без резких движений, но все-таки с серьезными намерениями идти вперед. Я с одной стороны, за вмешательство, за участие государства в экономике. Потому что когда надо делать реформы, государство должно создавать среду для этих реформ, для этих изменений.
Но как государство может взять на себя такую ответственность, если чиновники неквалифицированы? Это — одна из главных проблем. Я против анархии, я не из тех, кто считает, что частный сектор может все решать. Но я не считаю, что государство должно все контролировать и рулить всем.
Особенно с учетом того, что очень большое количество чиновников имеет очень низкий уровень подготовки. Поэтому здесь существует противоречие. Да, государство и государственных людей надо готовить. Да, бизнес и бизнесменов тоже надо готовить. И я думаю, что мы должны быть менее категоричны в этом диалоге. Очень много людей защищают ту или иную позицию. А на самом деле, ни та, ни та — не правильная. У нас фундаментальная проблема с кадрами.
— И с законами. Многие положения противоречат друг другу, и бизнесмен всегда под угрозой как минимум штрафных санкций.
— Абсолютно верно, но это все взаимосвязано. Я очень люблю принципы новой партии Бориса Титова, который говорит о конструктивной оппозиции. Оппозиция, которая хочет все ломать, но ничего не предлагает, бессмысленна.
Упование только на государство с сильной рукой — тоже страшно. С тех пор, когда я стал председателем Делового совета, я с государством много работаю. И я вижу, что очень много чиновников не имеют нужной квалификации, чтобы достичь результата, который нам нужен.
— Кто виноват, понятно. Что делать?
— Идти вперед. Вкладывать деньги в образование, в том числе предпринимателей и чиновников. Этого очень не хватает сегодня. А потом спрашивать с чиновников. Очень много платформ сейчас формируются, где молодые люди начинают делать реальные нужные дела. ОНФ все-таки проверяет, докладывает президенту о том, что они видят. Это уже не эмоциональные выступления, а высококвалифицированный анализ некой проблематики, который передается на уровне президента, президентской администрации и т. д.
Это один из тех примеров, из-за которых у меня есть надежда, что все-таки в нашей стране есть те, кто работает на результат. Я вижу новое поколение, достаточно молодые люди очень адекватно выполняют свои патриотические функции. Надо продолжать в том же духе. Есть у нас внутри России цели, необходимости, проблемы, надо вместе искать решения, создавать программы и проекты, внедрять их и развивать.
Эти решения очень важны, необходимы. Надо продолжать работу. Может быть, и очень хорошо, что цена на нефть пошла вниз. Потому что мы давно говорим о необходимости развивать нашу экономику, наше общество, нашу систему ценностей… Говорим, но сделано было очень мало. А сейчас я вижу, что все правительство работает над этим, хотя это только начало. Нужно реально строить экономику и развивать ее.
Подготовил к публикации Юрий Кондратьев
Беседовала