Как обстоят дела с сохранением архитектурного наследия в Москве? Что мешает нормальному диалогу между общественниками и городскими властями? Об этом Pravda. Ru поговорила с краеведом, членом Совета при президенте России по культуре, одним из создателей общественной организации "Архнадзор" Константином Михайловым.
— Константин, в конце прошлого года ты замечательно выступил на президентском Совете по культуре, аргументировано, спокойно подняв вопросы, которыми занимаешься уже многие годы. В частности, речь шла о многострадальных палатах Пожарского в Москве на Большой Лубянке. Имело ли твое выступление какие-нибудь последствия?
— Я тогда поднял, наверное, лишь одну сотую процента вопросов, которые нужно поднять. Потому что когда удается все объяснить человеку, который принимает реальные решения, вопросы тут же начинают решаться. С одной стороны, это прекрасно, а с другой, думаешь: почему для того, чтобы выполнялись законы и решения судов, необходимо вмешательство президента?
И зачем в этом случае существует вся остальная власть? В данном конкретном случае уже на следующий день после моего выступления прошло специальное совещание в министерстве культуры. На решение вопроса по дому Пожарского со сказочной скоростью перечислили средства, он вернулся в государственную собственность…
— Давай напомним, в чем суть этой истории?
— Дом Пожарского разваливался, потому что его прежний собственник оказался не в состоянии его отреставрировать и поддерживать в нормальном состоянии. Вообще загадка, как в 1990-е годы его исхитрились приватизировать: ни по одному закону делать это было нельзя.
Прекрасный памятник архитектуры с замечательными интерьерами некогда принадлежал князю Дмитрию Михайловичу Пожарскому — спасителю Отечества. Сыграл он свою роль в 1812 году: в нем жил московский генерал-губернатор Ростопчин, руководивший из него обороной Москвы. Потом его занимал еще один герой войны 1812 года генерал Орлов-Денисов. И все оставили своей след.
К сожалению, последние двадцать лет дом пустовал. В 2009 году "Росохранкультура" возбудила судебный иск об изъятии памятника у недобросовестного собственника и возвращении его в госсобственность, чтобы, наконец, начать его реставрацию.
— То есть, еще при Юрии Лужкове?
— Да, еще при Лужкове. Суд ожидаемо принял решение об изъятии дома в собственность государства. Но по нашим законам "изъятие" — это отнюдь не "конфискация", а фактически принудительный выкуп. Какое-то время ушло на согласование цены, хотя, спрашивается, за что государство должно было еще платить? Тем не менее, суд выставил требуемую сумму с точностью до копейки.
Казалось бы, все. Но решение не исполнялись в течение нескольких лет! Создалась патовая ситуация: собственник по суду утратил право заниматься хозяйственной деятельностью, даже если бы у него проснулась совесть и он решил-таки приступить к реставрации. А государство не вступило в права, так как формально решение суда было не исполнено.
В итоге памятник стоял бесхозным, минувшей осенью прохудилась кровля, стали проваливаться перекрытия, осыпаться украшения с фасадов, а это, к слову, прекрасный резной фасад XVII столетия. Внутри здания начала опадать лепнина. Было очевидно: через одну-две зимы зданию придет конец.
— И как обстоят дела сейчас?
— За несколько часов до наступления Нового года, 31 декабря, были исполнены все главные формальности, сейчас идет официальная регистрация нового пользователя — солидной государственной структуры. Есть надежда, что ближайшее время начнутся сперва противоаварийные, а следом и реставрационные работы.
- Мы ведем наш разговор на Старой Басманной улице. Недалеко отсюда находятся палаты Щербакова XVII века, которые в свое время вы же и защитили.
— Это было еще в 1986 году, когда прокладывали Третье транспортное кольцо. Ни о каком туннеле речи тогда не шло, строители собирались пройтись "катком" по верху, сметая все на пути. И начать рассчитывали как раз с палат Щербакова.
Каждый раз, оказавшись около них, я с ностальгией вспоминаю те времена: нам казалось, что, защитив эти палаты, мы сможем горы своротить и во всей Москве. Горы не своротили, но часть пословицы о том, что каждый человек должен построить дом, мы тогда выполнили. И заставили кое-кого из ответственных людей задуматься о том, что существует не один только "прямолинейный" способ прокладки автомагистралей, есть еще другие.
Спасение какого-нибудь дома — это всегда плод коллективный усилий, не чья-нибудь личная заслуга. Иногда, прогуливаясь по центру Москвы, невольно ловишь себя на мысли, что бОльшая часть достопримечательностей существует во многом благодаря самоотверженной борьбе, которую вели за них наши предшественники: Красные и Белые палаты на Пречистенке, дом Даля в Грузинах и очень многое, что сегодня представляет собой естественный исторический фонд Москвы.
Все висело буквально на волоске и было спасено благодаря героическим усилиям наших старших товарищей. И в этот момент понимаешь, что твои усилия — это вклад в фонд следующих поколений.
— Город остается на месте, но уходят люди. Фактически выросло поколение, которому, можно сказать, все до "фени", которое живет в какой-то своей системе координат. Вы, защитники, говорите им, что что-то надо защитить, а в ответ звучит вопрос: "Собственно, зачем?" Ты с такими часто сталкиваешься же?
— Я всегда говорю нашим младшим соратникам, когда они погружаются в уныние по поводу очередного утраченного объекта, а такое случается, нередко: спасти хотя бы один или два дома из десяти лучше, чем не спасти ни одного.
К огромному сожалению, уберечь от разрушения получается далеко не все. По многим причинам.
Во-первых, это длинный "анамнез" советских времен с их культом всего нового, которое заведомо лучше старого. Посыл этот вбили в сознание целых поколений россиян.
Во-вторых, Москва - "плавильный котел", который отличается нестабильностью своего населения, постоянным притоком иногородних. Для этих людей Москва — это не город, который ассоциируется с их историческими воспоминаниями, а декорация, ничего не говорящая картинка, никак не связанная с их личной жизнью, их переживаниями, развитием как личности.
А город, на самом деле, очень сложная система. Его можно уподобить биоценозу, когда все: люди, камни, улицы, пронизано паутиной огромного количества вертикальных, горизонтальных, диагональных, каких угодно связей.
— Москвичей в центре в пределах Бульварного, а может, и Садового кольца сегодня, наверное, и десяти процентов не наберется?
— Да что там центр? По данным, правда, десятилетней давности, только половина жителей родилась в самой Москве, и то ли 2, то ли 3 процента — это москвичи в третьем поколении — люди с некоей семейной памятью, которая связана с историей города. Реалии ХХ века, с ними ничего не поделать.
— Ты прав, защита памятников архитектуры и истории была велика. Но у нас возобладали сперва советское голое рацио, а следом и голые деньги. Грубо говоря, у застройщиков все затмила возможная прибыль…
— В качестве определенной страховки были приняты законы об охране наследия, об охранных зонах, об исторических ландшафтах. К сожалению, все они существуют только в теории, применить их положения на практике очень сложно
И что означает "голые деньги"? Девелопер, вложив в территорию какие-то средства, рассчитывает получить быструю прибыль. Это вполне естественное и законное стремление. Вопрос в том, кто ему разрешает осуществлять застройку. И кто является выгодоприобретателем.
Предположим, мы сносим исторический квартал в центре и строим на его месте небоскреб. Город лишается какой-то части своей истории, каких-то видов. В общем, теряет какой-то элемент своей туристической привлекательности, который теоретически мог бы быть развит, но пока не развит.
А кто является выгодоприобретателем? Девелопер, это понятно. Жильцы этой территории? Вероятно, нет, они испытывают только неудобства. Счастье испытывают, наверное, те, кто получат "занос", остальные, кого выселят на окраины Москвы или в Подмосковье, наверное, нет.
Спрашивается, от чьего имени городские власти приняли решение о сносе? Они фактически узурпировали право городской общины на принятие решений, касающихся ее территорий. Я уже не говорю о нарушении писаных законов. По крайней мере, московская практика ясно демонстрирует желание власти приватизировать право решения этих вопросов.
При Лужкове, о котором говорят, что он породил градостроительный кошмар, хотя бы существовала некая публичная экспертная площадка: Экспертно-консультативный, Градостроительный советы, на которые Юрий Михайлович ходил лично. С ним, по крайней мере, можно было иногда подискутировать. Хотя Лужков с трудом воспринимал чужие аргументы, они казались ему несущественными, в том числе и "какие-то нормы закона".
Среди чиновников вообще существует поверье, что нормы закона это что-то такое, чему не нужно подчиняться. Достаточно чтобы то, что они делают, приблизительно совпадало с законом, и все будет хорошо. Проще говоря: если есть охранная зона, режим которой мешает построить "балду", надо законным путем взять и изменить режим охранной зоны или ее границы. И тогда все будет по закону.
Так вот, с Лужковым еще можно было о чем-то разговаривать. С Собяниным такой разговор не получается. Единственный орган, где за "круглым столом" собираются представители общественных организаций, эксперты и чиновники — так называемая Комиссия по вопросам градостроительства в зонах охраны. Она рассматривает некоторые проекты, причем не все, а только те, которые на нее выносят. До недавних пор она также рассматривала вопрос, можно или нет снести то или иное историческое здание. Но теперь и эту комиссию хотят упразднить, вот-вот должно быть подписано соответствующее решение.
Между прочим, комиссия эта существует с 1977 года, хотя и под разными названиями. Уже тогда осознали, что к обсуждению таких вопросов стоит привлекать общественность.
Теперь же московские чиновники посчитали, что достаточно одной Градостроительной земельной комиссии Москвы. Работает она за закрытыми дверями, прессу, представителей общественности на заседания не приглашают — эдакий "черный ящик", из которого время от времени вылетают некие решения. Иногда правильные, иногда такие, от которых волосы шевелятся на голове.
— Получается, что этого рода вопросы ты можешь поднять, смешно сказать, только на Президентском совете?
- Это не смешно, а грустно. А куда еще податься? Совет заседает не часто, я понимаю, что у президента масса других проблем. Да и президентское ли дело разбираться, скажем, с тем, строить ли гостиницу на Варварке или не строить? Я бы с удовольствием пришел на заседание такого же совета при Сергее Собянине, только его не существует. Сколько лет мы призываем его создать такой совет, но он никому не нужен. В Петербурге есть Совет по историческому наследию при правительстве Санкт-Петербурга. Даже на Сахалине есть. А Москва, получается, не дозрела, не доросла.
— Давай обратимся к теме генплана Москвы. У города вообще есть какой-то внятный, разумный план собственного развития?
— То, что предложили на суд общественности пять лет назад под видом генплана, на самом деле таковым не было. В классическом понимании генеральный план города — это положенный на бумагу, в чертежи реальный план, в котором видна идея, составляющие развития города и то, как они будут отражаться на местности.
Таким, например, был Генеральный план Москвы 1935 года, так называемый "сталинский". При всем его абсолютно варварском отношении к историческому наследию нельзя не отдать должное профессионализму исполнителей: в его основе лежал некий замысел. По этому Генплану, город строился вплоть до последнего времени. Даже Третье транспортное кольцо было заложено. И четвертое, и пятое тоже.
Генплан же, который был предъявлен в 20093–2010 годах, представлял собой простое собрание постановлений правительства Москвы, принятых за последний десяток лет.
Когда мы начинали задавать вопросы проектировщикам: "Почему у вас здесь зона развития заложена, а тут зона реорганизации?", нам отвечали: "Потому что есть такое-то постановление правительства Москвы". Никакой системы не просматривалось, только какие-то точечные градостроительные решения. Что-то принималась вообще в начале 2000-х годов, и из каких соображений уже никто не помнит. Но это действующие нормативные акты городской власти, и поэтому автоматически закладываются в Генплан.
Мы спрашивали проектировщиков, как школьные учителя: какова, на ваш взгляд, главная идея вашего Генплана? Какой вам видится Москва: центром науки, административным центром, или, может быть, мировым финансовым центром? Какие вам видятся главные локомотивы ее развития?
Нам отвечали: и тем, и другим, и третьим, и пятым-десятым. Но так не бывает! Не бывает, чтобы поезд ехал сразу во все стороны, у него есть какое-то одно направление. Ну, два, три, но не двадцать три.
С тех пор прошло пять лет, а Генплан в том же виде остается по сей день.
Не менее важен, чем Генплан, другой документ — Правила землепользования и застройки, ПЗЗ. Я видел проект: даже мысль о его анализе повергает в священный трепет. Это несколько томов, в которых содержатся показатели в процентах по каждому кварталу, каждому участку огромной городской территории: застроенность территории, соотношение застроенных и свободных пространств; высота застройки; ее плотность и так далее, и так далее.
— Что свидетельствует о серьезной, тщательной работе?
— Это говорит о большой работе, проделанной большими научными институтами. И чтобы результаты этой работы проанализировать, соотнести с реальными потребностями, вообще понять, что в итоге получится, нужна работа, наверное, проектного института или группы экспертов. Но она пока не требуется, потому что ПЗЗ до сих пор не приняты.
Я вообще удивляюсь тому, какая огромная работа делается за счет городского бюджета силами экспертов, институтов, а потом где-то растворяется. Существовал проект достопримечательного места в центре Москвы, бульваров в границах Бульварного кольца, Садового кольца с соответствующими регламентами, подробно расписанными правилами, что можно делать в том или ином квартале, а что делать нельзя. Я помню, как в течение полутора лет прорабатывался градостроительный регламент в границах Бульварного кольца. Все было проработано, прописано, вплоть до цвета кровли, фасадов…
— И все это ушло в никуда?
— И все это ушло в никуда. Я спрашиваю, почему не принимается даже то, что уже проработано? Мне отвечают: мы всем этим руководствуемся, даже приняли такое-то постановление. Но в виде документа пока решили не принимать.
Я невольно начинаю думать, что власти просто не хотят иметь четкие утвержденные правила. Проще работать в "ручном" режиме, так всегда можно за кого-нибудь порадеть. Или, наоборот, запретить.
Но я все-таки не хотел бы, чтобы создалось впечатление, что в Москве все кошмарно. Делается, на самом деле, много хорошего, просто об этом редко говорят. Общественное мнение все же оказывает давление на городскую власть, и она понимает, что аппетиты застройщиков нужно сдерживать, сохранять исторический город.
Многие здания из наших "тревожных списков", прежде окрашенные в оранжевый цвет угрозы, становится, образно говоря, более блеклыми. Скажем, начались противоаварийные работы в доме Быкова работы Кекушева. Кто-то скажет: "Спустя шесть лет после пожара!". Пусть с опозданием, но все-таки начались! Теперь можно сказать, что этот памятник, скорее всего, будет спасен.
Начались противоаварийные работы в палатах Гурьева в Потаповском переулке — большое дело. Слава Богу, город, наконец, опомнился и взялся за дело.
— А что остается под угрозой?
— По сравнению с лужковскими временами, явных очагов беспокойства стало меньше. Но есть что-то наподобие уснувших вулканов, которые могут ожить в любой момент. В рамках Бульварного кольца 55 проблемных точек, между Бульварным и Садовым кольцом уже 282 "спящих вулкана". Все заложены постановлениями московской администрации при Лужкове. Как правило, там уже имеется весь комплект решений о сносе, постановление на строительство, и все — привет тебе, Златоглавая!
Из явных угроз остается проект гостиницы на Варварке, предъявленный на Архитектурном совете в октябре. Варварка и без того одна из наиболее пострадавших улиц Зарядья. Приговорить к сносу последние два подлинных жилых дома ради стеклянной шайбы, которая будет парить над окрестностями, над парком, будет вписываться в панораму Кремля — уму непостижимо! Где вообще рождаются эти проекты?
Конечно, ЮНЕСКО выступило против, и я их понимаю. Но очень горько, что элементарные истины становятся нам понятными только после того, как их произнесут люди из ЮНЕСКО.
Или взять новый музейный комплекс на Соловецких островах. После опять же разговора на Президентском совете, после публикации ряда документов решили не строить верхний этаж, а то, что построено завалить землей так, чтобы все напоминало холм, а потом засадить деревьями. Комиссия Общественной палаты об этом говорила, эксперты письма писали, Федеральный научно-методический совет министерства культуры высказался против — все трын-трава, продолжали строить, как ни в чем не бывало.
И вот когда с опозданием тоже самое повторили эксперты ЮНЕСКО, когда в стройку уже вложили большие государственные средства, только тогда все задумались.
Я недоумеваю, зачем тогда министерству культуры нужен Федеральный научно-методический совет, в который входят лучшие эксперты страны, если оно их советы все равно пропускает мимо ушей?
Казалось бы, простейшая история: если есть экспертный совет, сначала пропусти проект через него, а уже потом начинай тратить государственные средства. Делается же все ровно наоборот: сначала начинается строительство и только потом решение выносят на экспертный совет. Экспертный совет говорит: "Вы что, белены объелись?!" А им в ответ: "Это вы что? Все уже начали, все бумаги подписаны!"
— Проблемы, выходит, есть не только в Москве.
— Проблемы есть везде, за исключением нескольких городов, где, слава Богу, у власти стоят адекватные люди, понимающие, какими культурными сокровищами распоряжаются. Есть города, которые свое существование строят на собственном наследии: Мышкин, Гороховец, Суздаль…
Я был совершенно потрясен, когда оказался в городе Чердынь в Пермском крае. 300 километров к северу от Перми, казалось бы, глубинка. Но ходишь по этой глубинке и не видишь того, что видишь везде: нет руин обгорелых, нет развалин в центре города. Крохотный городок, который за 10 минут можно пройти из конца в конец, а сколько деревянных и каменных домов XIX века! И все с иголочки отремонтированы, прямо культурная аномалия!
Я спрашиваю мэра "Что у вас здесь такое случилось?". Он говорит: "А что, я люблю историю, когда-то был начальником районного общества охраны наследия". И назвал сумму, которую им выделяют из области. За нее в Москве тротуар бы подмели перед Мосгордумой, а они за 10 лет отремонтировали 92 дома. Вот и все.
В этом и отличие от столичного "плавильного котла": в Чердыни люди вырастают и врастают в город, понимают, что другого у них нет, и о нем надо заботиться.
— Я знаю, что люди, связанные с охраной памятников, резко против того, что называют "новоделом". Москва в этом смысле прославилась во времена Лужкова. Ты видел сам, как строились целые кварталы новодела.
— Проблема в том, что мы живем в эпоху торжествующего потребительства, а оно не воспринимает руины, непонятные, несуразные, недоделанные объекты.
Классическая европейская школа никого не обманывая, делает так, чтобы люди видели: вот древняя руина, а вот наше к ней добавление. Это может быть ультрасовременная стеклянная или стальная конструкция, которая либо опирается, либо примыкает к памятнику. Руина при этом сохраняется в своей исторической подлинности. У нас это как-то не воспринимается. Нам надо, чтобы отреставрированный памятник выглядел красиво, цельно, будто вчера родился, был с иголочки и сверкал.
— Доводилось слышать: "Архнадзор" пытается возродить какие-то руины, а жизнь-то идет вперед, город должен развиваться, а ему ставят палки в колеса.
— И я слышал. Москва своего классического расцвета конце 1920-х — начала 1930-х годов, безусловно, потеряна. И ту Москву вернуть невозможно. Но это не повод к злодеяниям прошлого добавлять злодеяния настоящего, уничтожать то, что уцелело. Тем более, что значительная часть исторического города по-прежнему сохраняет свое очарование.
Что касается того, что город должен развиваться, то с этим никто не спорит. Только не надо развитие ассоциировать с бульдозером. Развитие тоже бывает разным. Идеальное — устойчивое развитие, развитие на основе наследия, а не его уничтожения.
Многие города идут этим путем и неплохо себя чувствуют. Я уже не говорю о том, что в границах кольцевой дороги исторический центр занимал 6-7 процентов территории, а в границах Москвы с новыми территориями вообще 3-4 процента. Давайте на 96 процентах резвиться как угодно, а для четырех оставшихся предусмотрим бережный, охранный режим.
— Твое нынешнее присутствие в Президентском совете как-то облегчает повседневную практическую работу "Архнадзора"?
— Если честно, не знаю. У Президентского совета нет ни спецназа, ни удостоверений, ни каких-то формальных прав чему-то воспрепятствовать. Я не могу прийти на стройку и сказать, что волей пославшего меня я останавливаю это безобразие!
Другое дело, что само существование такого Совета, а при нем еще и специальной рабочей группы по проблемам культурного наследия, это, безусловно, благо.
Подготовил к публикации Сергей Валентинов
Беседовал