Гость студии "Правды.Ру" писатель, москвовед Александр Анатольевич Васькин. Беседа о градостроительстве старой и новой Москвы, о памятниках столицы. В чем состоит мистика Москвы.
Давайте поговорим о Москве, про старую и новую. Вот, например, Жан-Жак Руссо, уроженец Женевы, писал: "Французы не берегут и не чтят своих памятников; они горячо берутся за дело, но не могут его ни закончить, ни продолжить". Это европейский взгляд. А вот есть взгляд восточный. Китайцы, например, показывают домик Конфуция. Естественно там уже ничего не сохранилось от ветхих времен. Но у них просто в менталитете заложено другое, чем у европейцев. Выдать, как будто там действительно жил Конфуций. Менталитет русского народа он ближе к европейскому, китайскому или это нечто особенное?
Да, в общем нет никаких отличий. Руссо, раз уж вы вспомнили про него, я был в его музее. Музей этот тоже никакой не музей. Ему надо было прежде всего швейцарцев укорять. Стены одни и инсталляция. Так что это всем свойственно. Просто есть хорошая поговорка русская, что имеем не храним, а потерявши плачем. Так и здесь. Это всем свойственно. Очень тяжело сохранять то, что было накоплено предыдущим поколением. Поскольку почему-то каждое следующее поколение считает, что оно создаст нечто новое.
Вот так же было и в 1930-е годы, когда пытались сохранить, например, Сухареву башню, Красные ворота. Многие архитекторы пытались под защиту взять памятники русской архитектуры. Им было сказано: "мы построим лучше". Вот видите. Вот сейчас прошло время, но лучше ли построили? Но сейчас новая идет как бы волна. Уже подвергается сомнению то, что было построено в недавние годы, в 1990-е. В этом нет ничего особенного. Люди приходят со своими, скажем так, запросами. Они хотят жить лучше и видимо доказать и себе и всем окружающим, что они лучше тех, кто жил до них. Это такой философский вопрос. Но вот судите сами. Вот, например, в Кремле построили Дворец Съездов. Когда-то это провозглашалось ну чуть ли не как чудо строительной мысли.
Действительно, старый древний Кремль и надо же суметь туда втиснуть это ужасное сооружение. Но сейчас поднимается вопрос о том, чтобы снести его и все-таки восстановить то, что было на его месте. Вы представляете, сколько сил на это нужно будет потратить?! Еще больше, чем на сохранение тех памятников, которые стояли на месте Дворца Советов, все древние монастыри, Чудов-монастырь например. Так что нам, конечно, еще очень много предстоит сделать, чтобы исправить ошибки, допущенные прежними поколениями.
Александр, тут много, согласитесь, вкусовщины. Допустим кому-то нравится памятник Церетели, а кто-то говорит, что это ужасно. И мы помним опять же французский пример, Ги де Мопассан возмущался Эйфелевой башней, а теперь она стала символом. Кстати, это любимый пример того же самого Церетели, что мол возмущались, а теперь это символ Парижа. Нужно ли голосование общественное?
Очень сложный вопрос. Как в таких случаях обычно говорят, что время все должно расставить по своим местам. Вот мы Церетели вспомнили, понимаете, тут такой нюансик есть, Церетели ставил свои скульптуры в то время, когда так сказать к нему была благосклонна власть предержащая. Сейчас он этого не делает. Но сейчас есть другие архитекторы, скульпторы. Скульпторы, которые пришли на его место и то же Москву так сказать заставили своими произведениями. Понимаете. Я приведу характерный пример. В Брюсовом переулке есть памятник композитору Хачатуряну. Это, конечно, будет похлеще, чем Петр Великий Церетели. Это просто ужас, сидит некий на чемоданах…
Объем меньше.
Объем меньше, но впечатление очень мрачное, тяжелое впечатление. Сейчас новая дискуссия разгорелась о памятнике Владимиру Святому на Воробьевых горах. Есть те, кто одобряет это, есть те, кто высказывается против. Но согласитесь, что именно сейчас возведение этого памятника довольно актуально. Не правда ли? Учитывая международную обстановку, как говорится.
В том числе.
Да, действительно, это не очень хорошо, когда говорят об актуальности памятника или произведения искусства. На первом месте должны быть художественные качества. Вот у меня журналисты часто спрашивают, вы одобряете, вы за или против этого памятника. Я думаю, что дело ведь не в том…
А вы уже видели проект памятника Владимиру Святому?
Я видел его отдельные части. Огромный, конечно, будет памятник. Тут в чем суть? Какой будет памятник. Вот в чем главный вопрос. Главный вопрос — как и что скульптор сможет воплотить в этом произведении искусства.
А разве место не играет роли вообще?
Место довольно-таки интересное — Воробьевы горы. В свое время там хотели другой памятник поставить. Мухина Вера Игнатьевна настаивала, чтобы студентов Московского университета встречал ее легендарный памятник "Рабочий и колхозница". Но это ее предложение отклонили. Ведь этот же памятник Мухиной строился для выставки в Париже. Вы посмотрите, столько лет прошло, памятник обрел новую жизнь и в наше время, казалось бы, когда порицались многие советские символы, а этот символ вот смотрите как-то заново заиграл.
Там еще мистику усматривают, знаки какие-то…
Да, да, конечно.
Есть много наслоений. Ну и ностальгия по советскому прошлому.
Конечно, она очень сильно эксплуатируется и она имеет место быть. Но вот с Владимиром, конечно, интересный вопрос. Тут важно уже на этапе подготовки к созданию этого монумента привлечь общественность. То есть нужно организовать слушания, нужно выставить все проекты, раз уж вы решили установить памятник. Организуйте, например, в Манеже, где так часто это бывало при советской власти — выставка проектов. Можно не сообщать фамилии авторов.
В интернете это можно сделать в принципе.
Можно, можно. А почему в Манеже, а чтобы можно было сравнить. Сделать их, ну не в натуральную величину, конечно, но чтобы можно было сравнить высоту, объем.
Была дискуссия по объему, определились ли с размерами этого памятника?
Он огромен будет. Вот памятник Пушкину Опекушина. Почему он так дорог москвичам?
Когда он стоял сняв шляпу перед церковью, а не кланялся "Макдональдсу".
Да. Первоначально был проведен очень строгий отбор и никто не знал фамилии автора. Когда вскрыли конверты с победителями, то выяснилось, что два победивших проекта принадлежат одному скульптору — Опекушину. Сейчас почему еще такая дискуссия в обществе разгорелась? Есть сомнения в адекватности выбора автора для этого памятника. Конечно, в каждом городе себя уважающем есть такой памятник, который видно из далека. Например, мы знаем статуя Свободы есть в Нью-Йорке, там она встречает приезжающих.
Памятник "Родина-Мать" — символ Волгограда. В Киеве есть своя "Родина-Мать". Ее видно издалека и она производит впечатление. Они не знают, что сейчас с ней сделать, обратите внимание. Это тоже о многом говорит. Такие памятники не снесешь. Она и будет там стоять. Да попробуйте ее теперь демонтируйте. У Москвы такого памятника нет. Я не знаю, нужен ли. Я думаю, что здесь большую роль играет все-таки составляющая политическая. Конечно, Владимир, Святой Владимир, кстати говоря…
Почти как "Родина-Мать".
Как "Родина-Мать", да. Ну, вообще у нас есть такая традиция. В Москве в свое время был генерал-губернатором Долгоруков, его тоже Владимиром звали. Это было в XIX-м веке. 25 лет он был генерал-губернатором. Так его звали, представьте себе, "Владимир Красное Солнышко". Так что фигура Владимира — святого в данном случае, она играет в общем-то большую роль.
Так что от политической составляющей нам никуда не деться. Значит вы предпочитаете, чтобы все-таки как-то общественность участвовала?
Открытый конкурс.
В голосовании за проект Опекушина принимали участие не только архитекторы, но и общественность?
Конечно, все посмотрели. Нет, было жюри. Но люди могли сравнить. То есть сформировалось общественное мнение и отношение общества к этому. Конечно, нельзя сравнивать нынешнюю ситуацию с той, тогда памятников было на перечет в Москве — не больше десяти. Но, кстати, многие из них до нашего времени достояли. Иван Федоров, Гоголь, Минин и Пожарский, тот же Пушкин. Памятник доктору Гаазу поставили. Ну и царям несколько памятников. Так что смотрите, как интересно, все-таки это произведения искусства.
У нас сейчас смотрите как интересно: с одной стороны — монументальный Петр, а с другой стороны, карликовый Пушкин с Натальей Николаевной в церкви, где они венчались на Большой Никитской.
Да, тоже странно. Памятник какой-то, фонтан. Я не понимаю. Вообще там непонятно многое, как это все ставилось. Ну вот мы легко критикуем прежние времена. Недавние 1990-е годы. Ну ведь мы и сейчас какие-то ошибки совершаем. Важно извлечь уроки, чтобы не повторять ошибок предшественников, чтобы нас потом не критиковали и не спрашивали, куда вы смотрели.
Допустим, 9 человек скажут "за", а один найдется и скажет: "а мне не нравится".
Наверное, мнение большинства играет роль. Конечно, в Москве очень много памятников. Я так подсчитал и получается, что в год чуть ли не в каждый квартал новый памятник появляется. Мы даже не знаем чего и где открылось. Все это ставится, потом идешь в переулок, раз — и памятник стоит. Я иногда езжу мимо и все время думаю, что же за памятник там в сквере. Огромное количество. И в свое время пытались подсчитать те же памятники, даже памятные доски. С трудом установили их точное число.
Москва не только памятники, тут же еще и архитектура. Архитектуру Москвы еще называют эклектичной. Как правило, чаще всего обычно славят северную столицу с ее прямыми улицами. Вообще, европейский город. А Москва, как вы считаете, должна сохранять свое лицо или быть новой?
Москва — космополитичный город, я считаю. Здесь куча всего намешано, архитектурных стилей. Почему? Да потому что Петербург изначально правильно строился. Петр сам как говорится разлиновал. Его почему-то называют "Северной Венецией". Хотя Венеция как раз не такой прямоугольный город, как Петербург. Москва совершенно другое. Все, что здесь не строят, все вроде бы тут к месту. Проходит время и уже говорят, ну как же, как же, ну нельзя сносить. Например, Дом художника на Крымском валу. Построен был в 1970-е годы. Какое-то несуразное здание. Там может быть и больница, и институт, и Третьяковская галерея, как сейчас. Когда его хотели снести, там планировалось построить апельсин какой-то огромный. Вдруг поднялись защитники. Оказывается и у этого здания есть свои защитники, хотя оно совершенно ничего не представляет.
И даже обветшалое какое-то…
Унылое, серое. Вот такой образец "застойной" архитектуры. И оно не то, чтобы нравится, но давайте его будем охранять. Я не узнаю некоторых районов, так быстро все меняется. Москва-Сити. Разве это символ Москвы? Такого добра полно в каждом городе. Вот в Лондоне, например, архитектор Норман Фостер по всей планете ставит свои огромные небоскребы из стекла. Такая факторизация, есть такое слово, произошла в Москве. Вот отдельный район взяли и построили в Москве. А есть еще слово сигнапуризация то же. Ну вот так посмотришь и где мы, разве мы в Москве находимся. Наверное это была ошибка.
Может быть вы согласитесь со мной или, наоборот, поспорите, но в Европе так и происходит. Бывает китайский архитектор строит где-нибудь в Америке или Европе. Сплошь и рядом такая глобализация.
В Париже во дворе Лувра построена огромная стеклянная пирамида. Строил ее корейский архитектор…
Во-первых, пирамида…
Да, с американскими корнями. Французы долго это не могли принять ее, как и Эйфелеву башню. Теперь это тоже символ. Она столько приносит денег им. Одних сувениров сколько с Эйфелевой башней! Как можно было в святом месте построить пирамиду стеклянную! Тем не менее, это очень удобно оказалось. Лувр стал принимать еще больше посетителей.
Но тут может быть сам менталитет такой. Помните, как портрет Моны Лизы появлся на пластиковых пакетах? Вот так искусство перетекает в кич.
Тут еще очень важный момент, почему пирамида. Да потому, что пирамида — это Египет, а кто у нас основатель египтологии — Наполеон. Он привез столько оттуда, половина Лувра из Египта. Все что можно, вывез. Но французы, парижане не приняли эту пирамиду и назвали ее пирамидой миттеран-рамзеса. Миттеран тогда был президентом Франции и они его именем значит и его фамилию вот так вот модернизировали на фараонский лад. Но тем не менее, все нормально сейчас. Нам тоже что-то нужно, если мы что-то новое строим. Нужна основа. Сейчас идет дискуссия о "Зарядье". Вот снесли гостиницу "Россия". Порадовались сначала многие, наконец-то ее снесли, совершенно она там не нужна. Ну и что же мы видим? Непонятно, что строят. Отсутствует идея. Сейчас решили строить какой-то город-сад, где будет вся природа России. С чего бы это?! Вам нужна тундра, вы соскучились Сибири? Поезжайте в Сибирь! Зачем создавать то, что есть у нас в гораздо лучшем качестве и объеме. Посмотрите, какая сложная проблема культурологическая, художественная и политическая. Непонятно. А это место вообще такое. Там было "Зарядье" — за рядами, верхние торговые ряды, торговали. Место было, как говорят, жуткое. Место для отходов, то есть свалка была. Снесли "Зарядье", стали строить высотное здание. Там должна быть высотка сталинская. Последняя высотка для Министерства государственной безопасности. Огромная, огромнейшая. У меня есть книга "Сталинские небоскребы. От Дворца Советов к высоткам". В архиве я нашел интересную иллюстрацию: огромная высотка полностью закрывает Кремль. Было бы нечто ужасное, если бы ее начали строить первой при жизни Сталина, первой ее бы и закончили.
Количество высоток никакой роли не играло, а должна была быть еще шестая, седьмая?
Их должно было быь восемь, а потом еще и 28. Он вообще хотел застроить высотками всю Москву и все крупные города.
То есть любители цифр тут ошибаются, что тут мистическая пятерка…
Конечно, конечно. Их семь сейчас. Должно было быть восемь. Цель была вообще застроить все небоскребами. Почему? Показать всему миру, американцам, что мы можем вполне как и они строить высотные здания и без плана Маршалла. Политическая такая составляющая. Вот представьте себе, заложили огромный фундамент и вдруг уходит из жизни главный вдохновитель Сталин и все приостанавливается, и что опять делать. Вот так же было, кстати, и с "Зарядьем". Так же забор стоял, как сейчас. Не знали, что с этим делать.
И опять-таки крайности. Вот мы говорили, что фигура большая Петра и маленький Пушкин. И тут получается: Сталин и подземную Москву строил и высотки возводил. Москва и под землю уходит, и в небеса стремится. Все стихии.
Конечно. И там под землей он хотел поразить весь мир: и туристов, и колхозников.
Вы знаете и удалось. Мне иностранцы рассказывали, которые видели метро в разных странах мира, что лучше московского метрополитена нет нигде.
Конечно. О чем речь?! Там столько мрамора, гранита, золота, серебра и металлов ценных. Ни в одном нет городе такого метро. Ни в одном. Это даже никто и не отвергает. Это действительно, это еще и будет поражать. Почему так? В Париже метро вообще ужасное, грязное, чего уж говорить. В Лондоне старое там оно. Его, кстати, стали строить в том году, в котором у нас крепостное право отменили. Это так, к сведению.
Или в Америке негров освободили.
Да. На месте гостиницы "Россия" должна была быть башня. Но я бы, например, восстановил то, что было там раньше. Храмы можно восстановить, часть же храмов снесли. Надо сделать то, что было.
Если мы говорим о снесенных, то может быть тогда стоит поставить на Красной площади памятник Мартоса Минину и Пожарскому…
Туда, где он прежде стоял. Да, конечно.
Мешал парадам, так объясняли его перестановку.
Там можно так сделать, что он не будет мешать. Это даже проще, не надо восстанавливать, перенести так же, как переносили. Памятник Пушкину можно вернуть на место. Он же стоял на противоположной стороне. Первоначально предлагалось поставить его туда, где он сейчас стоит.
Это о памятнике Опекушина мы говорим? Тот, который у "России"?
Да. Там стоял монастырь Страстной. Но настоятельница не согласилась с тем, что Пушкин будет стоять перед монастырем и тогда его поставили на бульвар. И замечательно он стоял на Тверском бульваре. Вспомните стихи Есенина: "Стою я на Тверском бульваре, с тобою, Александр, говорю". Его перевезли за ночь. Не спросили ни у кого — нужно или не нужно.
А мистика присутствует в Москве?
Вот мистика в том и состоит, что так странно бывает. Что-то сносят, полагают, что смогут построить на этом месте нечто удивительное, а потом оказывается, что не получается. Почему? Разные называют причины. Оказывается, что в Москве какие-то чудеса, наверное, происходят. Вот вам пример с Волхонкой, там где изначально стоял Храм Христа Спасителя. Храм Христа Спасителя был построен по манифесту Александра I в честь окончания Отечественной войны 1812 года.
На народные деньги.
Да, очень долго деньги собирали, самый долгостроящийся храм в России.
Извините, я вас перебью, там и народные деньги, копеечки, но там и меценаты участвовали.
И государство тоже. Но все равно не могли собрать. Вот если взять целиком историю, когда был объявлен манифест и когда храм был освещен, получается, что почти 70 лет его строили. И сажали там еще расхитителей.
Как недавно при реконструкции Большого театра.
Да. Сколько сменилось прорабов-то. Там буквально зарыли деньги в землю. Сколько сменилось генерал-губернаторов, сколько комиссий. Ну, слава богу, там за 70 лет все это закончили. Стали выбирать место, где строить этот храм. Ну и решили, давайте на Волхонке построим.
Обсуждения не было?
У царя обсуждение такое — собрал он парочку человек. А где на Волхонке? А вот там девичий Алексеевский монастырь. Давайте-ка его снесем или перенесем на другое место. И вот с этого все и началось. Когда выселяли монашек, одна никак не хотела свою келью оставлять. Ее на руках вынесли. И она, как боярина Морозова, сказала: "я это место проклинаю! Здесь будет лужа". Ну, вынесли и вынесли. Кто там вспомнил, что она сказала. Начали строить храм. Это было, кстати говоря, уже второе место. Вот тоже мистика. Первое место строительства на Воробьевых горах. А Воробьевы горы — место тоже такое мутное. Там ничего долго не стояло.
Где скоро Владимира собираются ставить?
Да. Там значит раньше были загородные дворцы великих князей, царей. Они горели с какой-то периодичностью, что самое интересное. Короче говоря, стали строить на Воробьевых горах. Ничего не построили. Очень тяжело туда было доставлять строительные материалы, разворовали там все. Архитектора Витберга посадили, сослали в Вятку. А вот место на Волхонке Николай I утвердил. Плюнули на проклятие — стали строить. И то же ведь как-то дело не пошло. Николай умер, потом пришел Александр II, Александр III. После того, как храм освятили, он простоял до 1931 года, если не ошибаюсь. Для чего взорвали храм на Волхонке? Чтобы построить Дворец Советов — самый высокий небоскреб в мире. Он должен был достигать почти 500 метров, а наверху — огромная статуя Ленина.
Жуткое зрелище.
Жуткое. Он должен был быть виден из Московской области даже. Опять же было соревнование с Америкой и с Гитлером. Самое интересно, что Гитлер, когда узнал, что большевики строят небоскреб, очень расстроился. Потому что он тоже был этой идеей поглощен — построить самое высокое здание. Тогда он плюнул на это дело и решил строить не самое высокое, а самое большое — Купольный дворец по типу римского пантеона. Когда в 1941 году немцы подошли к Москве, то фюрер такую фразу произнес, что вот наконец-то мы возьмем Москву и с их небоскребом покончим. Представляете, как его это волновало?! Казалось бы, какой-то там небоскреб. Ну вот смотрите, война помешала строительству небоскреба. После войны Сталин это дело заморозил. И тогда он решил не огромный Дворец Советов строить, а высотные здания. Лучше мы несколько таких небоскребов, чем один огромный небоскреб. Памятник Ленину зачем? Ведь он же войну выиграл. В итоге там была лужа — бассейн "Москва". Когда пришел Хрущев к власти, он естественно сказал: "Что же у нас пустует место?". Проклятье монашки полностью оправдалось.
Наверное, Каганович знал, когда взрывали. Говорят, что он сказал, задерем подол матушке- России.
Он говорил, что его слова извратили. Что на самом деле он был против. Действительно мог быть против, но архитекторы того времени были "за" — архитекторы Жолтовский, Щусев.
Далеко не последние имена…
Даже больше — это первые имена. Они говорили, что этот храм не красит Москву. Поскольку никакой художественной ценности он не несет. И вот Сталин на их мнение в общем опирался. Надо сказать, что он не сам придумал, давайте снесем. Они никак не могли выбрать, где же этот самый Дворец ставить. Вначале они предложили на Охотном ряду. Вы представляете на Охотном ряду, там где гостиница "Москва"?! Где там можно поставить? Потом на Болотной площади. Ну, в итоге решили — снесем храм Христа Спасителя и таким образом утвердим нашу идею социалистическую и вместо храма будет другое здание. Не послушали тогда монашку и как все обернулось. Бассейн этот очень долго коптил своим хлором и все вокруг портил. Там же музей Пушкинский изобразительных искусств. Сколько говорили, что надо закрыть, а он же круглосуточно работал. И зимой туда можно было. Теперь бассейна нет. Теперь снова храм. Я думаю, что это искупление вот этой жертвы. То есть уже ничего не будет плохого.
А вообще можно со старой Москвой сравнить новую? Что-то повторяется в нашей истории? Вот та Москва, которая сгорела, помните после 1812 года и вот то, что советский период или постсоветский.
Конечно можно. Часто спрашивают, изменилась Москва, а может это москвичи изменились. Булгаков говорил, что москвичей испортил квартирный вопрос. В этом смысле Михаил Афанасьевич очень верно заметил. Он имеет в виду внутреннее изменение москвичей, их поведение. Что люди стали иного плана. Причем он родился в Киеве, но он один из самых лучше таких московских писателей. Он так все написал, кстати. Сейчас все повторяется. Ничего нового. Писатель-пророк. Его еще откроют в этом качестве. Мы часто слышим от москвичей ворчание, что нынешняя архитектура — это просто ужас какой-то. Более 100 лет назад москвичи также реагировали на строительный бум.
Они понимают, что лучше вложение в недвижимость, как сегодня и в центре Москвы. Надо строить дома и сдавать их в аренду. Вот сейчас под офисы многие сдают. Но и тогда это тоже было. Под конторы, под жилье. Потому что в Москву приезжают людям, которым нужны квартиры, потому что они здесь работают. Разве это не похоже на сегодняшнюю обстановку. Вот тоже возмущаться стали, зачем нам доходные дома. Но разве Москва достойна этого, чтобы кругом эти 5-этажные
Александр Анатольевич, есть такое определение Москвы — купеческая, а вы могли бы каким-то одним словом как-то определить Москву или сейчас у нее совсем нет своего лица, она эклектична на ваш взгляд?
Интересно. Нет, можно сказать. Недавно я проезжал мимо бывшего завода ЗИЛ. Я там бывал 25 лет назад, поражался объемам этого завода. Там невозможно было пройти пешком, только на автобусе. И вдруг я вижу, с третьего кольца, что там ничего больше нет. Вы представляете, нет этого огромного завода. Там торговый центр какой-то будет, Ледовый дворец. В общем, завода и след простыл. Это же целый город был!
Я думаю, что это еще одно подтверждение того, что Москва — это город для отдыха. Здесь живут не те люди, которые занимаются физическим трудом, рабочий класс, который раньше был. Я не знаю, куда он подевался. Но его нет. Можно назвать Москву офисной? В метро войдешь днем, такое впечатление, что никто не работает. Вечные пробки. Ночью пробки. Москва все больше похожа на европейские столицы. Какие-то свои черты она постепенно теряет. Космополитизма больше. Чем ближе мы к Европе, тем меньше мы похожи на ту старую древнюю Москву. В Коломенском построили дворец царя Алексея Михайловича. Все кто едет по Каширке, по проспекту Андропова может увидеть обшитое деревом сооружение, а внутри он из бетонных блоков. Вот в чем суть нынешней Москвы — внутри железобетон, а снаружи все что хочешь можно сделать.