Что из себя на самом деле представляет историческая наука? Почему одни и те же факты зачастую получают совершенно противоположную интерпретацию? В какой момент кем и по какой причине черное и белое меняются местами? Продолжение разговора кандидата исторических наук Олега Рудольфовича Айрапетова и главного редактора "Правды.Ру" Инны Новиковой.
Начало разговора на эту тему: "Сними бриллианты, это наши броненосцы!"
— Олег Рудольфович, мы с вами уже говорили о политических причинах неудач царской армии в Русско-японской и Первой мировой войнах. А с точки зрения военно-технической подготовки, насколько Россия была готова к боевым действиям?
— Для того чтобы армия или флот эффективно воевали, перед войной их нужно в мирное время активно готовить. Не заниматься всякой болтологией, исходить из того, что сейчас есть нового в передовых вопросах организации армии. Японцы — как они делали? Вы знаете, что с точки зрения японцев, люди — только японцы? Остальные — это не демонстрируется, они вежливые люди, но есть у них такое выражение — глупый иностранец. Это и в Китае есть, кстати. У китайцев — заморские черти, дьяволы. И в Корее то же самое. Народная традиция восприятия мира — люди живут только здесь. Везде живут дьяволы, а здесь живут люди, понимаете? Поэтому у них нет национализма. Этим словом не описывается то, что там есть. Так вот у японцев был лозунг: возьмем у заморских дьяволов все лучшее, сделаем это японским. Страна, люди, которые встретили свои молодые годы с луком и стрелами, завершали ее — я о тех, кто разгромил нас, об Аяме, об Отого, — начинал плавать на деревянной джонке, да? Они закончили, командуя миллионными армиями, полумиллионными армиями, современными, с современной артиллерией, и показали себя лучше, чем те, кто были всегда в рамках вот этой вот культуры огнестрельного боя. Почему? Была принята идея: взять самое лучшее. Поехала их делегация и посмотрела, где самая лучшая армия. Немецкая — берем немецкую систему для армии. Самый лучший флот? Английский — берем английскую организацию для флота. И все. Никаких разговоров о нашей особой духовности, о том, что мы — люди, кругом — не люди, про то, что у нас особые отношения с Богом. Вы понимаете, к чему я веду — это у нас очень любят.
— У нас в России ведь тоже все это было. И Петр I, и его сподвижники тоже учились морскому делу. Вы же сами писали, ваши ученики, о том, что у нас была сильная дисциплинированная армия, которая побеждала в совершенно невероятных условиях.
— Да, а потом перестали учиться. У нас после русско-японской войны было выражение такое. Один иностранный наблюдатель говорил, что русские умеют умирать, но бесполезно. Потом началась война, и его все вдруг стали любить, потому что он начал действовать и приводить армию к победам, в том числе над немцами.
— О каком иностранце вы говорите?
— Павел Адамович Плеве. Хороший специалист — он не всегда хороший человек. Вот, допустим, Брусилов был талантливым человеком, талантливым военным, но как человек — это был ужасный человек. Это был лживый, очень подлый человек, интриган, в общем-то…
— Боже мой, что вы такое говорите?
— Ну, а почему? Что вам нужно, чтобы я сказал?
— Правду.
Правду? Пожалуйста! До революции это был человек, который был самым большим монархистом в армии. Когда Николай II прибыл в Галицию, и там награждали за победы под Львовом, он отличился тем, что к этому времени было анахронизмом, поцеловал руку императора. Причем дважды целовал публично, то есть показывал, какой он верный. Вообще, Брусилов был, знаете, один из его учеников по кавалерийской школе, был такой — он тогда был ротмистром — Карл Густав Эмиль Маннергейм, не знакомо вам? Это ученик Брусилова, это будущий командующий войсками Финляндии и президент Финляндии. Он, когда японская война началась, он захотел поехать на фронт, в Манчжурию. А его учитель — Брусилов — говорит: "Ну зачем тебе туда ехать? Там война идет плохо, кончится все плохо. Те, кто там воюют, они испортят репутацию себе, это скажется на твоей карьере. Лучше оставайся здесь". Это показатель Брусилова, так сказать. И вот этот человек, который целовал руки, был, кстати, очень жесток с солдатами, за малейшую провинность очень жестоко наказывал. Как только революция — вот такой революционный бант! За два-три дня до революции он давал интервью журналистам американским, и его спрашивают, почему у вас такие успехи на фронте? Вот. Говорит. У меня. Я к нему обращаюсь… И там портрет — вместо иконы — портрет наследника — цесаревича Алексея. Через несколько дней революция — вот такой бант! Я всегда был с народом! Всегда был за это! Всегда был с солдатами, всегда стоял за правду, всегда против монархии — на голубом глазу.
— А что потом с ним случилось? Стал служить в Красной армии?
— Да. Ну не сразу — во время польской войны. Какие-то принципы были и у него. Но вообще-то это был человек, у которого основа была — честолюбие. Это такой был маленький сухой человек. Кавалерист. Кавалеристы — в кавалеристах больших не бывает. Потому что большой кавалерист — быстро устанет лошадь. Только в гвардейской кавалерии. Был такой сборник стихов — "Журавель" — не слышали? В котором про каждый полк русской армии было двустишие такое. Кавалергарды — дураки, подпирают потолки. Царскосельские гусары разодеты как швейцары. И так далее. В морду бьют на всем скаку в Первом Сунженском полку. Так вот только в гвардейской кавалерии — крупные лошади, крупные мужчины, а обычные кавалеристы…. Вот он был. Фактически, берейтор такой. Он был человек изящный, интересный. И как генерал — в общем-то неплохой. Но у него было такое нехорошее качество, он очень любил приписывать все успехи себе, а все неудачи — другим.
— Вы знаете, это не удивительное качество, и не редкое — в самых разных сферах жизни.
— Вот, например, все знают, что Брусиловский прорыв был — никто не знает, что Брусиловский прорыв осуществил Каледин. То, что мы называем Брусиловский прорыв — это прорыв 8 армии Юго-Западного фронта в июне 1916 года под Луцком. Современники его называли Луцкий прорыв. Но командующим фронта был кто? Брусилов. Даже после войны, когда было совещание…
— Но он там был хотя бы, Брусилов?
— Не было. Но зато он написал в мемуарах, что Каледина он всегда считал бездарностью и так далее…
— Вот вы сами начали говорить, что история — это мифы.
— Почему мифы? Что является основой любого анализа, как вы думаете?
— Факты.
— Не только. В основе любого анализа, если верить Тациту, а я склонен ему верить, является принцип сравнения. Что является фактом? Вот вы говорите одно, я другое. Вот если эти факты, зная, свидетельства о факте, точнее, объединить и сравнить, тогда получится приближение к истине. Понимаете?
— Каждый объединит эти свидетельства о фактах, я объединю, сравню, у меня одно получится, у вас другое, а у кого-то — третье.
— Разумеется. Поэтому для того чтобы правильно проанализировать, отобрать материал, необходима определенная подготовка. Ей все не владеют.
— Тем не менее, мы-то тоже хотим знать, что и как было на самом деле? У нас, к сожалению, каких-то попыток объективных осмысления того, что было, разных периодов, не только там начала века или, там, XVIII века — сейчас нет. Леонид Млечин — журналист -историк. Я читаю его выступление, я просто задохнулась, что советские солдаты после битвы на поле боя не оказывали должных почестей своим погибшим товарищам. То есть они могли их хоронить более достойно, а они их как попало хоронили и шли дальше. Я вот это прочитала — я даже спрашивала потом у ветеранов, это что за новое освещение истории?
— Да это не новое осмысление! Что вы ветеранов спрашиваете? Зачем вы пожилых людей расстраиваете и волнуете? Я много сегодня к народной мудрости прибегаю: на чужой роток не накинешь платок!
— Так ведь этот роток-то громко кричит!
— Ну что я могу сказать? Как можно заставить фонтан, который бьет, может заткнуть только сам фонтан. Но дело в том, что, понимаете, из фонтана не всегда вода или вино плещет. Может иногда…
— И не шоколад.
— Бывает и не шоколад! Бывает и продукт переработки шоколада, воды, вина, ну…
— Все исторические эти осмысления, они, почему-то, все односторонние.
— Ну, так понятно: произнесена была ключевая позиция для оценки. Пропаганда. Эта пропаганда идет односторонняя.
— Причем эта пропаганда антироссийская.
— Как вам сказать, в основном пока что я вижу — пропаганда антисоветская. Это есть установка, эта установка носит политический характер. И совершенно ясно выполняется заказ на десталинизацию. Это государство… Она уже и артикулировалась — десталинизация.